Soutien Alexandre del Valle

Primo-Europe : Alexandre Del Valle, bonjour. Vous êtes politologue, auteur de plusieurs ouvrages* traitant de la menace islamiste qui pèserait sur l’Europe. Pouvez-vous nous parler du parcours intellectuel qui vous a amené à identifier ce phénomène comme étant le péril majeur de ce 21e siècle naissant ?

Alexandre Del Valle : J’ai commencé à étudier la guerre d’Algérie et le phénomène de l’indépendantisme des pays du nord de l’Afrique puisque j’avais été marqué familialement par cette période et j’avais été très attiré intellectuellement par ce qui avait amené les indépendantistes du Maghreb à chasser à la fois les Séfardims, les Italiens et les Espagnols. Ensuite je me suis intéressé aux Chrétiens du Liban qui étaient, à l’époque, diabolisés et qualifiés de phalangistes par opposition aux Chiites et aux Palestiniens décrits comme « islamo-progressistes ».

Tout a commencé là : j’ai compris ce qu’était la désinformation dans les domaines du Proche-Orient et de l’islamisme. C’est là qu’a incubé le Hezbollah, la grande organisation terroriste qui en a inspiré bien d’autres par la suite. Son ancêtre était le premier mouvement « Amal 1 » qui a été entraîné au Liban grâce à des contacts entre des dignitaires chiites envoyés par l’Iran et des Palestiniens et libanais chiites d’extrême-gauche ou anciennement d’extrême-gauche. Cette incubation révolutionnaire « Rouge-Brun-Vert » a commencé dans le concentré du Proche-Orient qu’est le Liban.

A l’Institut d’Etudes Politiques (IEP) d’Aix-en-Provence, j’avais choisi la section « Monde arabe » avec Bruno Etienne, un des maîtres dans ce domaine en France, ancien maître également de Gilles Kepel. Avec ce cursus et quelques voyages au Liban, mon intérêt pour ce domaine s’est affirmé à cette époque. D’autant qu’il m’apparaissait fondamental de rééquilibrer le débat trop orienté sur l’islamisme et selon moi trop influencé par le radicalisme anti-maronite et anti-israélien de Bruno Etienne et de tant d’autres pseudo-orientalistes tiers-mondistes et roulant pour l’extrême-gauche islamophile.

P-E : Beaucoup de commentaires vous décrivent comme un personnage sulfureux au passé trouble, ayant eu des liens avec l’extrême-droite européenne. Que répondez-vous à cela ?

ADV : Malheureusement pour mes adversaires d’extrême-gauche ou islamistes qui ont cherché à me discréditer, mes livres n’ont pu être démontés ni même critiqués sur le fond. Même eux, d’ailleurs, ont récupéré une partie de mes thèses. Je fais allusion à tout ce qui est publié aujourd’hui sur Ramadan, les Frères musulmans, l’UOIF, la stratégie américaine pro-islamiste sous la guerre froide, etc. Ils ne pouvaient m’attaquer sur le fond, sur ma description de la menace islamiste, bien avant le 11 septembre, et sur l’attitude suicidaire pro-islamiste de l’Occident ; puis sur le fait que l’absence de réformes dans l’Islam depuis 931 est l’une des sources endogènes du totalitarisme islamiste actuel dont les premières victimes sont les Musulmans. Par contre, ils ont fini par faire de moi leur bête noire parce que j’ai commis la faute impardonnable de révéler la complicité entre l’islamisme et les mouvements d’extrême-gauche. C’est à ce moment que certains mouvements d’extrême gauche comme Ras l’Front - dont je soulignais le pro-palestinisme - m’ont diabolisé en utilisant coups bas et amalgames. Or, dans une désinformation, il y a toujours une partie de vrai noyée dans un océan de faux. On a utilisé ma présence – je vais absolument partout et je n’ai de leçons d’antifascisme à recevoir de personne ! – dans des colloques organisés par des clubs de réflexions géopolitiques plus ou moins proches de la Nouvelle Droite ou dans une revue druidique libertarienne, Munin, pour m’attribuer une généalogie sulfureuse « néo-païenne » alors que, non seulement je me suis toujours défini comme « judéo-chrétien », non seulement j’ai débuté dans la revue RPR marseillaise tendance libérale, Nouvelle Liberté, mais il se trouve que ces colloques m’ont aidé à mieux combattre le GRECE, la Nouvelle Droite dans le cadre de ma thèse de géopolitique sur les Rouges Bruns Verts (la nouvelle droite ou d’autres m’accusent d’ailleurs d’avoir enquêté sur eux pour le compte du Mossad !). En réalité, je suis un homme libre, je dénonce tous les totalitarismes mais je vais m’exprimer dans les milieux de pensées les plus divers, et souvent aux options fort différentes des miennes. Mais je suis pour le dialogue. J’ai écrit dans toutes sortes de revues, assisté ou participé à toutes sortes de colloques (centre Karl Marx, Amis du Monde Diplomatique, SOS Racisme, LICRA, Centre Wisenthal, souverainistes, Cathos tradis, Cathos de gauche, Protestants, francs-maçons, Arméniens, mouvements féministes, radios beurs ou de gauche comme Aligre, Beur FM, Al Jazira, Berbères, etc.). J’ai même été membre d’un club de réflexion Démocraties proche du PS sans pour autant être PS ou courtiser la Gauche ! Et j’ai eu des parrains politiques gaullistes sans être Gaulliste (Gallois, Griotteray, Kaspereit, Mattéoli, etc.). Disons que je suis tout sauf sectaire et facile à classer.

Par ailleurs, mes détracteurs oublient sciemment de citer les nombreux passages de mes livres et articles dénonçant sans aucune ambiguïté l’extrême droite néo-païenne, le racisme ou l’antisémitisme. Ils omettaient aussi de rappeler que des « autorités de gauche » islamiquement correctes comme Bruno Etienne ou François Burgat acceptaient de collaborer à des revues de la Nouvelle Droite (Krisis, ou Nouvelle Ecole) ou de participer aux mêmes colloques géopolitiques organisés par ces clubs de la Nouvelle Droite. Surtout, mes ‘diabolisateurs’ oublient de préciser que sur 500 conférences prononcées par moi en 9 ans, j’ai dû en faire, à tout casser, 4 ou 5 dans les milieux dont on me reproche, à tort, d’être issu. S’ils étaient logiques, ils m’accuseraient d’être communiste révolutionnaire pour avoir été publié sur un site de Che Guevara ou pour m’être exprimé au Centre Karl Marx ! Ou d’être pro-islamiste pour participer au talk show du vendredi sur Al Jazira ! Quant au GUD, je n’ai jamais eu le moindre rapport avec cette organisation de fascistes pro-arabes et anti-sémites qui, non seulement n’existait pas chez moi à la fac d’Aix en Provence, mais qui est au centre de l’Axe Rouge-Brun-Vert que je dénonce et étudie depuis des années. Idem pour les soi-disant « formations » assurées par moi pour des Cathos intégristes ou autres mouvements intolérants : mes détracteurs oublient également de préciser que pour une conférence sur mon livre « Islamisme-Etats-Unis », donnée dans une école catho traditionaliste (qui ne fait pas plus de moi un catho réac qu’avant un « païen » !), je donne régulièrement des conférences chez les Frères Saint-Vincent de Paul et des paroisses catholiques modérées, anti-intégristes de Paris, Versailles et Neuilly, etc. De la même manière, ceux qui m’accusent de cautionner l’extrême-droite sioniste, nationaliste ou religieuse parce que j’ai accordé des interviews à Kountrass ou parce que je suis membre du comité de rédaction d’Israël Magazine (par ailleurs, selon moi, tout sauf extrémiste), oublient de dire que je m’exprime régulièrement chez les libéraux de Copernic dont je me sens très proche. Enfin, en matière politique, c’est clair : depuis de nombreuses années, j’ai été militant du RPF (Villiers et Pasqua) puis de l’UMP, dont j’ai été un des premiers adhérents, parti au sein duquel j’ai créé avec Rachid Kaci un courant libéral. Sur ce point, il est vrai que sans renier mes origines souverainistes villiéristes et pasqualiennes, j’ai évolué depuis quelques années vers le libéralisme et l’atlantisme.

P-E : Avez-vous écrit des textes parus dans des revues d’extrême droite ? Si oui, combien, quand, sur quels sujets et dans quels journaux ?

ADV : Même pas ! Il ne s’agissait même pas de revues d’extrême-droite. Ce que me reproche l’organisation « Ras l’front » - je suis d’ailleurs en procès contre elle – concerne des textes publiés dans une petite revue ésotérique druidique, Munin, animée par des gens ouverts sur tout le monde. S’y exprimaient des libertariens, des anarchistes d’extrême-gauche de la CNT, des libéraux. Certains jeunes de l’IEP y intervenaient. Effectivement, il y avait dans cette revue une connotation « Rose-Croix », néo-païenne druidique. On a dit que cette revue était d’extrême-droite parce qu’elle renvoyait à d’autres revues druidiques plus orientées, mais c’est faux. La rédactrice en chef était une anarchiste espagnole férocement anti-franquiste. J’ai produit, pour mes procès, mes différents articles dans cette revue. On y voit bien une dénonciation radicale du fascisme, du nazisme et du franquisme, les trois grandes formes d’autoritarisme ou de dictature d’extrême droite. Là aussi, mes adversaires ont désigné une partie de l’orientation de cette revue, le côté néo-païen lié à la nouvelle droite par des renvois publicitaires divers, mais les adeptes des religions préchrétiennes polythéistes ne sont pas tous nazis sous prétexte que les Hitlériens étaient « néo-païens » ». Rappelons qu’en Bretagne, des militants régionalistes, situés à gauche et farouchement anti-fascistes, vantent le druidisme et le polythéisme en général.

Il est vrai que mon livre « Islamisme, Etats-Unis » a beaucoup plu à des gens d’extrême droite néo-païenne comme à des souverainistes ou à certains militants anti-américains d’extrême-gauche, d’ailleurs, et je n’y peux rien ! Comme ils avaient vu mes textes dans cette revue, certains ont cru sincèrement qu’ils avaient affaire à quelqu’un proche d’eux. Voilà la genèse de ma réputation ! Personnellement, j’ai la conscience tranquille et je continuerai à combattre par le dialogue critique et non pas par la censure ou le manichéisme. Mais, sans me vanter, mes détracteurs préfèrent m’attaquer par des coups bas que de débattre avec moi. Craindraient-ils d’avoir peu d’arguments de fond ?

P-E : Avez-vous animé une émission sur Radio Courtoisie, connue pour ses liens avec le Front National ? Si vous y avez été seulement interviewé, était-ce régulièrement ou ponctuellement ?

ADV : Je n’ai jamais animé d’émission sur Radio Courtoisie. J’y ai été interviewé à plusieurs reprises, mais vous savez, il y a plusieurs émissions sur cette radio. Elle est liée au FN ou à d’autres mouvances comme celles des villiéristes ou de certains libéraux de l’UMP. Tout dépend des patrons d’émissions. Même des gens comme Plenel, grand chasseur d’extrême-droite, et d’autres que je ne citerai pas mais qui ne sont absolument pas d’extrême-droite ont accordé des interviews à Radio Courtoisie. Ça veut dire que tout le monde peut y aller. On y a entendu des gens de la Droite gaulliste comme Colonna, Griotteray, pas du tout pro-fascistes ou proches du FN, d’autres encore plus modérés comme Jean-François Dreyfus. On peut aller sur des radios sans pour autant adhérer à ce qui s’y dit généralement.

Lors d’une émission très controversée qui s’était assez mal passée, j’avais totalement condamné les travers qui pouvaient apparaître dans les questions des auditeurs. En l’occurrence, on accusait, à l’époque, Israël d’être à l’origine de la guerre du Kosovo ! On parlait du complot juif mondial dans certains fax d’auditeurs. J’avais très vivement protesté et exprimé ma grande désapprobation face à ce genre d’analyses mettant en jeu la théorie des complots.

Je considère que j’ai suffisamment exprimé mon désaccord idéologique avec certaines tendances de cette radio qui transparaissent, effectivement, dans les courriers et les interventions de ses auditeurs. Je pense, en toute confiance, ne rien avoir à me reprocher.

P-E : Comment expliquez-vous qu’on ne puisse pas se déclarer comme ennemi de l’islamisme qui est une doctrine politique et non religieuse, sans être aussitôt accusé de racisme anti-musulman ?

ADV : C’est un peu comme les procès qu’on m’a intentés ! Quand on ne peut pas critiquer les arguments de quelqu’un et que son attitude logique et intellectuelle est irréprochable, on l’attaque en se servant de coups bas, ce que j’appelle la « guerre de représentations », qui est une forme de guerre psychologique par la désinformation et la « démoralisation-diabolisation » de l’Autre. On ne dit pas : « ceux qui critiquent l’islamisme ont tort parce que l’islamisme est bien », l’islamisme étant indéfendable. On les accuse d’être « anti-musulmans » et on fait croire qu’être anti-musulman est une forme de racisme dans la mesure où la majorité des musulmans, en France, sont arabes ou d’origine non-européenne. On a réussi, par un glissement sémantique, aidé par le terrorisme intellectuel du « politiquement correct », bien décrit par Taguieff, à assimiler anti-islamisme à « islamophobie » et « islamophobie » à « racisme ».. Je pense que ce glissement est dangereux puisqu’une religion n’est, en aucun cas, une « race ». J’estime qu’on peut critiquer une religion quand on précise, par ailleurs, qu’on n’a rien contre le peuple qui la pratique ce qu’on ne fait pas toujours vis-à-vis du judaïsme. Dès lors qu’il n’y a pas d’ambiguïté, qu’il n’y a pas d’attitude haineuse, on peut critiquer toute religion, y compris la mienne. L’imam de Marseille, Soheib Ben Cheikh, m’a dit trouver tout à fait sain que nous critiquions l’Islam - qui fait partie du patrimoine de l’Humanité - tant que cette critique n’est pas malhonnête et haineuse envers les Musulmans lambda. Je pense que cette attitude voltairienne est carrément souhaitable en cette époque de retour des tentations théocratiques ! Inversement, il est très grave d’assimiler à du racisme la critique de religions à vocation universaliste l’Islam ou le Christianisme. Ces religions – universelles - ne sont pas liées à un peuple précis. Il est clair que la critique de l’Islam ne peut, en aucun cas, être assimilée à un « racisme anti-arabe » dans la mesure où la plupart des musulmans ne sont pas arabes ! Ces derniers ne représentent que 20% du monde musulman et la plupart des musulmans sont Pakistanais, Indonésiens, Iraniens, etc.

Mouloud Aounit et le MRAP, avec d’autres, sont, en France, les grands artisans de ce terrorisme intellectuel. Le MRAP était une organisation intéressante il y a quelques années, mais elle a été infiltrée et récupérée par des gens qui ont détourné les buts originels de ce mouvement anti-raciste. Aujourd’hui, il privilégie une forme de racisme et en dénie d’autres. Pour moi, cet anti-racisme sélectif équivaut à du racisme.

P-E : Quel est l’état des lieux de l’infiltration islamiste en Europe ? Représente-t-elle, aujourd’hui en 2005, un danger maîtrisable, préoccupant ou mortel ?

ADV : Cela représente un grand danger, parce que, là aussi ça relève de la guerre de l’information et des techniques classiques de subversion. Subversion (subvertire) signifie renverser. Les islamistes ont bien appliqué cette technique de subversion. Ils ont subverti les valeurs occidentales parce qu’ils savaient très bien qu’en avançant clairement comme des théocrates adeptes du Jihad et de la Charia, ils échoueraient. Le terrorisme n’est que la face émergée de l’iceberg. Les islamistes sont dangereux aussi et surtout parce qu’ils ont réussi à faire passer la cause islamiste comme l’équivalent d’une cause tiers-mondiste, anti-raciste et anticolonialiste. Et cela, au nom de l’anti-racisme et au terme d’une stratégie d’infiltration d’organisations anti-racistes et de détournement de leurs discours, notamment concernant les mémoires et les souffrances. Être pro-islamiste ne veut plus forcément dire, de nos jours, ennemi de l’Occident. L’islamisme ne serait qu’une réaction à l’intolérance occidentale et au colonialisme. Il serait la conséquence d’une forme de néo-colonialisme interne. Les colonisés d’hier, à l’extérieur, seraient colonisés ici, aujourd’hui. Il y aurait une sorte d’apartheid. Tous ces discours se retrouvent chez Tarik Ramadan. Il est très malin, il n’avance pas en théocrate obscurantiste qui veut voiler toutes les femmes de manière machiste et misogyne, à la « talibane ». Il présente le voile comme la preuve identitaire de l’enracinement islamique de la jeune musulmane, comme un outil qui lui permettrait d’échapper à une sorte de néo-colonialisme culturel imposé par une laïcité extrémiste fossoyeuse d’identités. Le discours est très identitaire. En surfant sur l’anti-racisme et le mal identitaire lié à la mondialisation et au déracinement par l’immigration, les plus intelligents des islamistes ont fait croire qu’ils n’étaient pas du tout des théocrates barbares, violents ou obscurantistes. Il ne s’agirait que d’une réponse identitaire à un malaise provoqué par le racisme.

Au terme de cette stratégie, le danger subversif devient évident. Il apparaît aussi difficile à combattre que certaines formes de gauchisme qui s’expriment toutes au nom de termes valorisants. Que pouvez-vous répondre quand on vous avance des expressions comme « liberté », « anticolonialisme », « droit à la différence » ? Ils ont monopolisé certains thèmes, ceux de l’immigration, de l’antiracisme, du progressisme, de la colonisation. C’est pourquoi ils sont si dangereux et difficiles à combattre. Tarik Ramadan ou l’UOIF sont plus dangereux que certains activistes radicaux relativement identifiables. Ils sont numériquement plus importants et ce sont eux qui parviendront, à terme, à emporter l’influence sur certains quartiers. Je pense à ces jeunes filles dont la liberté et le degré d’émancipation régressent de jour en jour. Certaines d’entre elles, qui auraient violemment combattu l’islamisme il y a quelques années, finissent par succomber à ses sirènes parce que ce biais anti-raciste et identitaire les a, au bout du compte, subverties et subjuguées. De plus, dans une théorie paranoïaque, si on a l’impression d’être victime, par essence, du racisme et que le Français judéo-chrétien est foncièrement identifié comme un ennemi, l’islamisme apparaît, dès lors, comme la réponse unique qui peut préserver la communauté musulmane – elle-même un mythe -, ou du moins la représentation qu’on peut s’en faire et qui finit par devenir une réalité.

P-E : Vous étiez, au début de l’année 2003, opposé à l’intervention américaine en Irak. Pourquoi ? Et aujourd’hui, deux ans après, quel bilan en tirez-vous ?

ADV : En 2003, je n’ai pas écrit une seule ligne pour m’opposer à la seconde guerre du Golfe. J’avais nettement critiqué la première intervention de 1991 qui n’était pas complète, qui n’était pas logique du point de vue américain puisqu’ils n’étaient pas allés jusqu’à Bagdad, et qui, à mes yeux, n’avait servi à rien. D’ailleurs, onze ans d’embargo n’avaient fait que réveiller, un peu partout, les flammes de l’islamisme profitant de la représentation ‘victimiste’ d’un Irak affamé par l’horrible Occident pénalisant les peuples plus que les régimes. Saddam Hussein était resté en place douze ans et avait continué de gazer des Kurdes et des Chiites.

En revanche, je me suis gardé de critiquer la seconde intervention américaine et je pensais que s’il s’agissait, effectivement, de déloger Saddam Hussein, ça pouvait être dangereux mais ça pouvait aussi bien se passer, ce qui m’incitait à la prudence.
Prudent, je le reste aujourd’hui et j’en parlais, il y a peu, avec Daniel Pipes. Nous sommes d’accord sur l’idée de la persistance d’un danger qui n’est plus seulement celui du Sunnisme de Ben Laden mais aussi celui de l’avancée stratégique du régime des mollahs de Téhéran avec la revanche historique des Chiites qui reprennent le contrôle des lieux saints de Kerbala et de Nadjaf.
En revanche - et c’est peut-être en cela que j’ai changé -, je reconnais avoir été agréablement surpris par la diplomatie américaine qui a imposé une politique étrangère coercitive.

P-E : Justement : renoncement de la Libye à son programme nucléaire, recul sur bien des points de l’arrogance syrienne, notamment au Liban, élections en Arabie Saoudite, en Égypte, dans les territoires palestiniens, échec de la seconde Intifada : l’effet domino de cette guerre d’Irak ne commence-t-il pas à se faire sentir ?

ADV : Effectivement, en délogeant un dictateur ici on a suscité de l’espoir chez tous ceux qui en ont assez des dictateurs ailleurs, dans les territoires palestiniens par exemple. En Arabie Saoudite, de manière extrêmement limitée - mais tout de même, c’est mieux que rien – il y a quelques urnes qui ont été sollicitées. En Irak, la population est allée voter malgré des risques énormes. On a l’impression, effectivement, que cette stratégie américaine d’un nouveau Moyen-Orient, à partir du foyer irakien d’où l’on déloge un dictateur, a moins de chances d’échouer qu’auparavant.

L’Irak n’avait pas été attaqué pour ce qu’il était mais parce qu’il était le point faible, le ventre mou de la région où l’on pouvait intervenir relativement facilement pour faire tomber les autres cartes.

Au sein des populations arabes du Koweït, d’Arabie Saoudite ou d’Egypte, on entend désormais des propos étonnants et mesurés caractéristiques d’un après-Saddam et d’un après-Arafat.

Beaucoup d’aspects positifs donc, mais sans jouer au faux prophète ou à l’alarmiste, je pense que rien n’est encore fait et il faut rester prudent sur ce qui va se passer.

P-E : Peut-on espérer que cet effet domino dépasse les limites du monde arabo-musulman et touche les rivages européens ? En d’autres termes, la modification du paysage géopolitique mondial pourrait-elle, en Europe même, couper l’herbe sous les pieds de l’alliance « Rouge-Brun-Vert » et la renvoyer à sa marginalité naturelle ?

ADV : Malheureusement, je n’en suis pas sûr. Le levain du totalitarisme est le ressentiment et le sentiment d’humiliation vis-à-vis d’un Autre foncièrement mauvais, diabolique, mal intentionné, puissant, responsable des maux dont on souffre. Or, l’Europe est faible militairement et stratégiquement. Je suis d’accord avec un « faucon » américain, Robert Kagan qui a écrit un livre remarquable sur les rapports entre l’Europe et les Etats-Unis où il démontre que le ressentiment de la vieille Europe à l’égard des Etats-Unis provient de sa propre faiblesse. Elle en veut toujours à l’Amérique d’être hégémonique puisqu’elle ne se donne aucun moyen d’être forte.

Je suis pour une Europe forte et c’est aussi pour cela que je suis opposé à l’entrée de la Turquie. Je suis pour une Europe-puissance, forte et cohérente qui approfondisse l’Europe de Giscard d’Estaing, qui se dote de véritables moyens de politique étrangère et de sécurité, d’une véritable armée avec des budgets militaires augmentés tout en étant raisonnables. Ils sont actuellement dérisoires, ce qui signifie qu’on sort de l’Histoire, qu’on refuse d’être des acteurs capables, comme les Américains, de déployer des troupes à longue distance pour des scenarii d’interventions stratégiques. On ne se cantonne qu’à des interventions humanitaires limitées qui ne sont pas du ressort d’une puissance stratégique.

On ne peut pas combattre les « Rouge-Brun-Vert » sans offrir une puissance à l’Europe parce qu’ils sont l’alliance des islamistes ‘ressentimentaux’ qui ont la haine de l’ancien colonisateur d’une part, des nazis ou des nostalgiques du nazisme qui en veulent à l’Amérique et aux Juifs de dominer le monde d’autre part, et enfin des Rouges, éternels ennemis de l’hégémonisme américain opposé au tiers-monde et à la vieille Europe. L’un de leurs moteurs est intrinsèquement lié à la faiblesse de l’Europe. C’est pourquoi ils s’y développent si bien, au contraire de ce qui se passe dans cette Amérique forte. Pour le moment, les « Rouge-Brun-Vert » sont une création européenne, le résultat de la mauvaise conscience européenne et des vieux démons européens qui s’allient avec des islamistes pour en découdre avec celui dont ils sont jaloux, l’hégémon américain. Cette confluence, à mon avis, ne fait que commencer. Elle n’a vraiment débuté, de façon assez inouïe, qu’après le 11 septembre 2001 et surtout à partir de la seconde guerre d’Irak de 2003. On les voit poindre partout, en Turquie, en Russie où l’on ne peut plus faire la différence entre un communiste et un nazi, réunis qu’ils sont par l’ultranationalisme, l’antisionisme et un antisémitisme forcené, pathologique et obsessionnel. On y retrouve, y compris au sein du PC russe, le même anti-américanisme, le même pro-islamisme et le même pro-arabisme que dans le reste de l’Europe.

Source : http://www.primo-europe.org/interview.php?numdoc=In-244723828